人物周刊对郎咸平的采访——新八点:不是我左,是别人太右

2008年1月20日 发表评论 阅读评论

近日,《人物周刊》对郎咸平教授进行了采访,以下是采访内容:

宏观调控为什么会这么难?—“不是流动性过剩,是产业链问题”。

在2007年,中国股市、楼市疯狂地一轮飞涨中,“流动性过剩”已经是主流观点。
郎咸平的一个标新立异的观点——不是流动性过剩,而是投资营商环境恶化,根本是产业链问题。“为什么宏观调控这么困难?原因就在于,现在中国经济从农牧时代转到工商链条时代,牵一发而动全身。就会使得宏观调控变得极其棘手,非常难以预测它的成效。”

如果郎咸平是对,其他人都错,那中央从紧的货币政策,非但是下错了药,还可能是个“雪上加霜、落井下石”的毒药。

郎咸平的结论是怎么得出来的?有怎样的内在逻辑?八大危机是否真正触及到中国当下的经济生活?

人物周刊:您认为现在根本性问题不是流动性过剩,理由是什么?
郎咸平:我们现在所看到股市泡沫、楼市泡沫,都是表面现象。从广义货币或GDP来看呢,确实是流动性过剩了。但是,投资营商环境的恶化,使得企业家把应当投资而不投资的钱转移到股市和楼市上,这才是造成泡沫的真正原因。
从2006到2007年,全世界的国际化进入到了产业链竞争格局,从过去厂商和产品的竞争,进入到整条产业链的竞争。中国现在的问题不是简单国企和民企谁更有效率,而是我们处在产业链价值的最低端。随着利率、汇率的不断上升,这个问题更加严重,使得利润逐渐降低。而这会使投资营商环境更加恶劣,这也就是你们经常谈到的,深圳、东莞工厂倒闭的数量在大量增加。

人物周刊:您提出的“虚拟资金”,是个什么概念?
郎咸平:我就是把企业家本来应该投资的钱,不去投资,转去炒楼炒股的资金取了一个名字——虚拟资金。在我谈到四类资金中,我把第二类的腐败资金也称之为虚拟资金,因为这个钱也是查不到的。第三类才是国际热钱,第四类是老百姓的储蓄钱。广义地,我把这四类通称为虚拟资金。

人物周刊:之前是做过相关的调查研究吗?
郎咸平:对,我做过大量的调研。这个解释起来太专业了,我简单点说,我们把投入股市的资金按比例,再扣除掉你可以观察到的第三第四项,反推一下,就是第一、第二项资金。
但是,第一和第二项资金各是多少,我就不清楚了,这两项混在一起。根据我们的统计方法,中国企业家应该拿去投资但是没有去投资的、拿去炒楼炒股的,跟英美国家比,占到转投资金额的八成以上。

人物周刊:怎么统计得到第三项——国际热钱的数目?
郎咸平:第三项资金还是能查得到的,譬如内地学者就针对深圳地区做过深入研究,以2007年1到10月份为例,有6%是港澳台买房,其他的外资是1%,也就是说共有7%进入深圳的房地产市场 ;还有通过QFII进入中国股市的,也可以查得到的。

人物周刊:在外籍人士购房和QFII这两笔之外,我想,肯定还存在没有被你计入在内的涌入途径。
郎咸平:有的,可能是基金的形式,有的可能是个人形式,或者用别人的户口,这个很难说的。但是,这些途径都是不知道的,如果知道的话,就可以查了。

人物周刊:如果企业家不是通过企业名义去买股投资房地产,你怎么区别第四项和第一项目?
郎咸平:当然,我说的不是老百姓那种赚100块钱存30块的那种正常储蓄款,而是那种飘忽不定的帐户资金,他可以去炒楼炒股的钱。

人物周刊:除了这些数据分析,使用的调查手段主要还有什么?
郎咸平:还有访谈。根据我们对企业家的调研,企业家的生存环境由于处在了产业链的最低端,因此本身就非常恶劣,再加上人民币升值和宏调的影响使得利率上升以及2007年的年底银行收紧银根的比例超过一半,甚至三分之二,因而生存环境更加恶化,这些数据都是可以查得到的。

不得不用行政手段,这是没有办法的。

人物周刊:您反对货币从紧的政策,认为会进一步恶化投资营商环境。但是,如果利率维持不变,至少第四项老百姓的储蓄,会更多地投入到股市楼市?
郎咸平:你误解了我的意思。我的意思是不能用一刀切的宏观调控方式,要针对不同行业采取不同的情况,这是因为中国环境的复杂。中国进入了工商业链条时代,环环相扣,不能用一刀切的方式。以一个行业是否过热还是过冷作为判断标准,针对不同的行业,要有不同的调控方式,有些行业要采用行政手段。你可以打组合拳么——行政手段和金融调控,还有别的方法,要区别对待,不能一视同仁。

人物周刊:借助行政手段,不是又回到了主容积时代了么?从市场化进程来说,这是一种倒退。
郎咸平:这个问题非常好,我之前没有把这个讲清楚。如果我们的经济是和美国一样的,那就不需要行政调控了。美国是一元经济,市场机制非常有效率,一萧条就是全国萧条,一经济膨胀就全国膨胀;而中国是二元经济,如果一个经济政策使一个部门受益,就必定会伤害到另外一个部门,这使得金融政策的有效性大打折扣,所以不得不用行政手段,这是没有办法的。我也不想,但是实在没有办法。
国内有很多专家都提倡美国的制度,可是要搞清楚,这里头是有潜台词的:中国和美国是有差别的,美国是一元经济,所以金融调控有效,而在中国这种二元经济下,金融政策一定会失效,反而造成资金逆流转的现象——一如果提高利率,过热的行业更热,过冷的行业更冷,因为更多资金从过冷部门流向过热部门,股价、楼价也就更涨。

人物周刊:二元经济的形成,是源自“地方政府片面追求GDP增长”?是如何造成的?
郎咸平:首先,银行信贷向国营企业倾斜,另外,卖地的款,政府都做什么用了?很多都投入到地方建设;地方财政赢余做什么用了,也投入到地方建设很多,拉抬GDP。这已经不是对不对的问题了,这个的必然结果就是二元经济,也就是和建设有关的部门是过热的。
我认为地方政府搞建设需要另外一个思路,就跟十七大报告所说的,要给老百姓一个公正公平的环境。是不是失业问题你要注意啊,住房问题你要注意啊,上学看病的问题你要注意啊,而不是一味地拉抬GDP。十七大已经提出这个观点,我觉得这个转向是对的,需要更加强化。把老百姓的民生列为主要考量点。只有这样,才能解决二元对立,才能让金融政策真正有效。

人物周刊:但中国的状况是:GDP增长一旦放缓,很多矛盾就激化,譬如就业问题。
郎咸平:你可以不要老搞工程建设,你可以搞环保产业,一样创造就业。大家不要以为一定要投资有污染的行业,或者建筑业、搞形象工程,才能拉动GDP,制造就业机会。这完全是思维的误区。
问题是,如果执政的目标是让老百姓生活过得更好,这是无法量化的,在地方干部的政绩上看不出来,不像建个大桥或者高速公路,能够直接看到。所以,一个地方干部不会因此而升官,不如造大桥大楼。

人物周刊:您否定目前的固定资产投资,也不赞成出口创汇。但中国这十几年来靠内需拉动来发展经济始终不成功。
郎咸平:这十几年里,我们在投资做建设方面做了大量的工作,但是,我们在这是十多年什么时候考虑过消费品质没有。我们国家的长远目标,是在数字上制造繁荣的现象呢,还是在老百姓的实质生活上从头梳理呢?所以呢,我们要在消费品质上做更多的思考。

举例而言,我们应该追求的外在环境是应该比别的地方更好的空气、更干净的水源、没有污染的环境,而你的消费呢,是更环保、更能促进你的消费满足,那么这种消费推动起来,才是正常的消费。所以,欧美各国为什么这么不遗余力地保护环境,因为他们是个大消费的概念,他们的政府在大消费环境的构建上花了相当的力量。我们最后能不能落到在厕所里吃鲍鱼的地步呢?

人物周刊:还是回到最基本的商品消费,老百姓的购买力为什么这么弱?。
郎咸平:在二元经济下,价格被扭曲了,房价、股价都被扭曲了,环境越来越恶化,老百姓的消费能力萎缩。经济学上有个“财富效应”,当一个人觉察到他的财富缩水了,他就会本能地降低消费——否则我怎么买得起房呢、看得起病、上得起学吗?

如果政府能给老百姓创造一个看得起病、上得起学、买得起房子、退得起休的环境,他就会有消费的欲望。所以,鼓励老百姓消费,不是简单的五一、十一放大假促进消费,这完全是误区。而是要营造一个虎进套所说的公平、公正的环境,让老百姓上得起学,看得起病,买得起房,退得起休。这就是说的围魏救赵,也就是说想要解决经济问题,一定跳出经济这个圈子考虑问题,才能解决经济问题。

人物周刊:谢国忠认为,中国国内消费能力不足,是因为财富过多集中在政府和国有企业手里,只有把财富更多和公众分享,才能解决经济增长模式的问题。您怎么看?
朗咸平:你说,中国的国营企业和美国的上市公司有什么差别呢?都是一样的。他们就是偷换概念,总认为让政府来掌控一些行业就是不对的。今天的国营企业,谁是股东——就是全体的社会大众。举例而言,我们国企改革的弊病就是把属于老百姓的国有资产转到个别资本家的手中,这才是我所反对的,我认为我们应该学习英国的私有化,其基本理念就是将国有资产转到社会大众手中,而不是转到少数资本家手中,这样才能把更多的财富和公众分享。因此今天的问题不是这些经济学家所谓的财富掌握在政府和国企手中的问题,而是我们没有真正的落实藏富于民的社会主义理念。

人物周刊:这只是名义上的所有人,您应该很清楚。
朗咸平:那不谈,那是另一回事了。如果国营企业赚到的钱,通过国家这个中介,能让老百姓少交很多的税,那和老百姓的富裕不是一回事么?而且和英国私有化相比,如果国企产权转到了社会大众手中,这才能真正做到我经常讲的要藏富于民。

人物周刊:您说的是一种财富再分配的问题?但是现实呢?
朗咸平:至于有没有做到,那是另一回事,但是我的理念很清楚,任何改革的目的必须以老百姓的利益为前提。

人物周刊:这是您对国有资本的基本态度。但很多垄断行业的国企,他们的财富并没有流向公众。
郎咸平:垄断是正常的,除了美国,欧洲哪个企业不是垄断的,电信不垄断么?空客不垄断么?铁路不垄断吗?欧洲可以垄断,我们为什么不能垄断呢?。
关键是垄断的目的是什么,目的应该是将垄断利益归于全体普通老百姓。举例而言,英国的国有企业私有化时,有个“罗斯查尔德三定律”——第一,好的国营企业必须由职业经理人经营;第二,好的国营企业才能私有化。私有化是卖给所有的人,让社会大众受益,不像我们是卖给少数资本家,结果呢,就是我们的改革的成果就让少数资本家席卷了,而改革成本却是让社会大众来承担。第三,英国政府保留一股“黄金股”,可以对影响到老百姓的重大决策用一票否决权。像这样的改革,就是我赞成的。你看我国专家学者过去所推行的私有化有做到么?他们什么时候把老百姓的利益放在第一位?

人物周刊:说到国家资本的私有化改革,中国走的道路是在欧洲国家和俄罗斯之间的道路?
郎咸平:嗯…可以这么说,但更偏向俄国。

人物周刊:您的意思是已经形成了一个既得利益集团?
郎咸平:我就这么说:由于我们是这样的改革,就会产生人民日报所谓的特殊既得利益集团,就有阻力。我反问你一个问题——既得利益集团希不希望政府搞GDP为纲,当然希望了,你说,既得利益集团希望不希望地方政府搞建设,当然希望了,你知道地方建设有多少利益吗?。

人物周刊:您反复强调产业链升级,但中国现在没有实力来做“软三元”,除了一个华为。而农村地区,有大量的剩余劳动力。如果中国不靠外贸出口,这些社会问题怎么解决呢?
郎咸平:我要纠正一下,我们的剩余劳动力主要不是来自劳工,而是来自于大学生。从东莞地区工厂倒闭情况来看,就业机会对低层劳工来说是不缺的,而对像你这样的高端人才是缺的。为什么会这样呢?以产业链来分析,真正需要大学生的是设计、仓储运输,定单处理、批发和零售这些软环节,而中国现在是以硬环节的制造业为主,制造业是最不需要大学生的,这就是为什么我们大学搞扩招、教改、合并,培养出这么多大学生却找不到工作的原因。
我们教育的扭曲现象,也是来自于产业链的定位问题,而不是专家和媒体谈的什么专业对不对口。可以这么说,中国教育的发展速度相对中国产业链的定位超前了。

人物周刊:您对中国劳动力就业状况的判断是基于东莞的状况。但这不是全国普遍的现象。民营经济同样发达的江浙地区,不存在着低端劳工缺乏的现象。
郎咸平:中国很大,广东省这个现象很明显,可能在其他地区就不这么明显。可是只要有这个现象显现出来,我们就得开始思考这个问题。

搞政治的人就要有一种心态——要防!

人物周刊:您是反对浮动汇率的,但中国现在有这个不升值的选择自由么?
郎咸平:没有。但我的反对是有原因的。你不要以为汇率浮动就是国际化,我们没有浮动汇率方面的人才,那是我最担心的。在金融战争中,我们一定处于劣势,那么大量国家的资产将被席卷一空。
和制造业不同,金融的影响太快太大了,上午出一个小错,下午就会引起几千亿资产的损失。亚洲金融危机的问题就出在这里,当时那些国家就是没有理解金融战争的可怕。我是希望大家正视这个问题的严重性,将来才能有针对性的解决这个问题。

人物周刊:您听说过一本叫《货币战争》的书吗?认可书里的观点吗?
郎咸平:我知道。部分认可。其实,其中很多的观点是我们在二十多年前在美国念书时就念到过的。

人物周刊:难道我们要回到固定利率时代?
郎咸平:世界上六成以上国家是固定汇率,浮动汇率当然是很好,但是中国现在没人才。全世界也没几个国家真正懂汇率操作的纯熟技巧,只有美国和欧洲等国。日本只有制造业和家电还可以,在美国面前因为金融战而输得一塌糊涂。美国金融领域是真正人才济济,美国最优秀的人才都是去读医学院、法学院和商学院。这点和我们国家不同。

人物周刊:不能否认一个基本事实:这一百年间,日本是全球唯一进入发达国家之列的非欧美国家,即使在浮动汇率改革时曾受过冲击,那也不过是经济发展经历一个过程。中国难道不能同样走过这一段么?
郎咸平:恩…这个问题…我想想。我这么说吧,如果从我个人角度讲,我希望中国走的路,是金融独立自主的道路,而不是被欧美国家的金融政策牵着鼻子走的路。

人物周刊:放眼全世界,还有什么其它好的途径呢?
郎咸平:以金融制度而言那是没有的。

人物周刊:国内缺乏高端金融人才的支持。但是,在危机论中,您对向中国各大银行提供金融咨询的国际投行,抱的是“阴谋论”立场
郎咸平:我不是抱着怀疑的态度,我讲的是基本事实。资本是一定以追逐利益为唯一的考量标准,他是不可能有什么宏远的理想,一定想大赚一笔的。

人物周刊:难道中国和欧美间就不可能是一种双赢关系吗?
郎咸平:不可能!一定是零和游戏?我告诉你,这个世界上的金融就是零和游戏,在金融方面怎么可能有双赢。你觉得他们会考虑中国的现状吗,你觉得他们会有仁慈的心吗,你觉得他们会有良心吗?我跟你讲,不要对他们寄托幻想。这些大行之所以在美国严守法律,是因为他们在美国完善的法制环境中,他们不敢不有信托责任。一旦他们脱离这些法制化的约束,就一定是以大欺小,以强欺弱,这是一定的!

人物周刊:倒不是天真幻想。他们是商业机构,而中国的金融机构譬如银行是他们的客户,他们有可能是为中国提供可行的咨询意见,同时也能赚不少的钱。
郎咸平:是可能的。但我跟你说,搞政治的人就要有一种心态——要防!小老百姓可以乐观,但是执政者是不能乐观的,随时随地要防着。所以,对大是大非的问题,谨慎小心是没错的。然后,你才会考虑问题面面俱到,然后,你才能制订很多规则来预防这些问题。而美国法制化的起源就在这里。

人物周刊:所以要先预设“阴谋论”?
郎咸平:不是假设,就是事实。美国的监管规则是怎么来的?其规则基本是根据美国1929年美国股市崩盘之后形成的规则。1929年美国股市崩盘的时候,操盘手都是你说的这些公司。他们当年在美国敢,为什么他在中国就不敢呢?怎么就可能不重蹈1929年的美国股市大崩盘呢?
所以,中国政府为什么在十六大里提出了“法制化”建设,就是要让所有的参与者在一个游戏规则之下公平、公正地游戏。

人物周刊:但是全球经济是一个体系,中美之间经济依存度尤其大,美国若真是一心搞垮中国经济,对它自己大概也没什么好处吧?
郎咸平:你说搞垮中国那就言过其实了,但我问你怎么会发生亚洲经济金融危机呢?(那是对冲基金干的。)那香港呢,1997年阻击香港就是这些国际大投行干的,2003年爆炒香港H股的也是他们。这些都是不言自明的事实。

不是我“左”,是中国很多的经济学者太“右”了

人物周刊:可能我会认为,您是公司治理方面的专家,但对宏观经济发表看法有些力不从心。
郎咸平:任何宏观,如果不是建立在微观的基础上,就是华而不实的。我跟你谈宏观,都是从各个微观领域入手的,举例而言,在不同的领域,需要分开解决微观的问题,过冷的行业要解决过冷的问题,过热的行业解决过热,在美国的高端经济学的学术研究领域中,宏观和微观是不分的。现在,内地很多经济学者的问题就是,他们只谈宏观问题,犯了忽略微观基础的明显错误。而我是以微观为基础的宏观研究。

人物周刊:您一直在资本主义世界受教育、赚薪水,为什么思想会这么“左”?
郎咸平:不是我“左”,是内地很多经济学者太“右”了,他们对资本主义的认识不深刻,一谈改革就是“引进外资”“民营化”等等的表面现象。我就是想告诉他们,他们的观念要改变,不能一味地看资本主义的表面现象,而要深刻的理解资本主义的本质。所以我认为我是真正的不左不右,最中立的立场。


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